بزرگنمايي:

فصل تجارت - اگر می‎خواهید درباره سیاست خارجی ایران، چرایی توجه به شرق و دلایل همراهی با روسیه و چین بدانید، خواندن این مصاحبه به شما توصیه می‌شود.
گفت وگو از لیلا ابراهیمیان/آینده نگر
وقتی از روابط ایران با روسیه می‌‎گوید نه به اتحاد استراتژیک اشاره دارد و نه به قطع رابطه؛ حسین واله، استاد دانشگاه شهید بهشتی می‌گوید: استقلال در دوران معاصر به معنای نفی وابستگی نیست بلکه به معنای وابستگی متقابل و متوازن است. اما در کنار اینکه تأکید می‌کند به روابط ایران با روسیه و چین نباید ایدئولوژیک نگاه کرد، و در کنار روابط ایران با روسیه و چین همان اندازه تأکید دارد که باید اروپا و آمریکا در اقتصاد ایران حضور داشته باشند. به گفته واله اگر آمریکایی‌ها صد میلیارد دلار در ایران سرمایه‌گذاری می‌داشتند، ترامپ نمی‌توانست از برجام خارج شود. این گفت‌وگو را بخوانید.
*ایران مدت‌هاست در مقابل فشارهای امریکا، از اتحاد استراتژیک با روسیه و چین با «نگاه به شرق» می‌گوید. آیا این استراتژی یک استراتژی نرمال در سیاست خارجی ایران است یا خیر؟
تعدد طرف همکاری همواره سودمند است. چون استقلال در دوران معاصر به معنای نفی وابستگی نیست بلکه به معنای وابستگی متقابل و متوازن است. اگر بتوان پای چینی‌ها و روس‌ها را به اقتصاد ایران باز کرد و منافع آن‌ها را با منافع ایران گره زد، هزینه امنیت و توسعه کاهش می‌یابد و ثبات و شتاب توسعه افزایش می‌یابد. اما عین همین حرف درباره اروپا و امریکا هم صدق می‌کند. هر قدر آلمان‌ها و فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها بیشتر در اقتصاد ایران درگیر شوند بیشتر به نفع ایران است. اگر آمریکایی‌ها صد میلیارد دلار در ایران سرمایه‌گذاری می‌داشتند، ترامپ نمی‌توانست از برجام خارج شود. البته طبیعی است که رقبای ایران بیکار نمی‌نشینند و سعی می‌کنند این راه را سد کنند تا منافع خود را افزایش دهند.
اما بااین‌حال، به نظرم اتحاد استراتژیک ایران با چین و روسیه ممکن نیست. یا بگویید تعبیری پر مسامحه است. لذا نوبت به سؤال از نرمال بودن آن نمی‌رسد. همسویی منافع اختصاصی ایران با منافع اختصاصی چین و روسیه در حدی نیست که چنان اتحادی را ممکن کند. چالش‌های سیاست خارجی ایران هم بیش از آن وسیع و عمیق است که از سوی آن دو دولت، چنین اتحادی متصور باشد. تراز مثبت بازرگانی چین با امریکا تنها در یک سال چند برابر کل حجم مبادلات چین با ایران است. محتمل نیست چین هزینه اتحاد استراتژیک با ایران را تقبل کند.
*دلیل اینکه ایران به دنبال سیاست «نگاه به شرق»، چیست؟ آیا این استراتژی را از روی اجبار انتخاب کرده و آلترناتیوی نداشته و یا با نگاه به روابط جامعه جهانی انتخاب کرده است؟
استفاده کشورها از رقابت قدرت‌های بزرگ برای منافع ملی خود علی‌الاصول کاری عقلانی است. جنبش عدم تعهد در تمام دوران جنگ سرد این کار را کرد. امروز هم گونه‌ای دیگر از جنگ سرد در اشل کوچک‌تری بازگشته است. چون ایران در مناسبات با اروپای غربی و امریکا گرفتاری‌هایی داشته، طبیعی است که به فکر بالانس تازه مناسبات بیفتد و اسم آن را بگذارند نگاه به شرق. اما کامیابی این راهبرد به دو نکته بسیار مهم بستگی دارد: یکم، باور قدرت‌های رقیب این باشد که ایران می‌تواند با هر کدام از آن‌ها کار کند. دوم، منافع حیاتی ایران با هیچ‌کدام از آن‌قدرت‌ها تصادم بنیادی نداشته باشد. اگر این دو شرط برقرار نباشد، این راهبرد اجرایی نمی‌شود.
*مدت‌هاست که به نظر می‌رسد تقابل غرب و شرق در رأس آن آمریکا و چین جدی است؛ اما در این شرایط کشورهای درحال‌توسعه سعی می‌کنند، به هیچ‌کدام از دو قطب تقابل نزدیک نشوند و به دنبال بالانس روابط خود هستند؛ چرا ایران چنین نمی‌کنند و می‌خواهند به چین به‌عنوان ‌قدرت بزرگ یا روسیه به‌عنوان ‌قدرت متوسط نزدیک شوند؟
این مشکل ریشه در گذشته ایران و در نتیجه در ساخت قدرت در ایران دارد. گذشته ایران، مناسباتش را با جهان خارج خیلی پیچیده کرده است. ایران همواره در معرض تاخت‌وتاز نیروهای خارجی بوده است. از آغاز مواجهه با مدرنیته، مداخلات قدرت‌های بزرگ و در رأس آن‌ها انگلیس و روسیه در سیاست داخلی ایران پارامتر بحران‌زای بزرگی بوده. پس از جنگ‌های جهانی، ایران دهه‌ها نقش ژاندارم غرب را در منطقه بازی کرده. نظام دوقطبی آن نقش را موجه می‌ساخته اما در داخل مشروع نمی‌کرده. انگاره «وابستگی» و مقابل آن «استقلال» حاصل این وضعیت است. می‌دانیم که این انگاره‌ها بار ارزشی هنگفتی دارند. یک ترازو برای داوری درباره نقش اشخاص و مؤسسات هستند. این حالت اجازه نمی‌دهد که حکومت در نقطه‌ای فراتر از این دوگانه بایستد و از موضع منافع ملی سیاست طراحی کند.
ساخت قدرت هم مزید بر علت است. حکومت امروز حاصل انقلابی علیه سلطنت وابسته به غرب است. گونه‌ای غرب‌ستیزی در هویت آن اصالت یافته. «استقلال» به «غرب‌ستیزی» ترجمه شده است. خب، گونه‌ای تضاد بین غرب و شرق که حالا یعنی روسیه و چین، در ظاهر دیده می‌شود. لذا نزدیکی به شرق ادامه غرب‌ستیزی دیده می‌شود. اما البته پیداست که رمانتیسیسم در اینجا بر رئالیسم غلبه یافته. برای ایستادن در نقطه بالانس، باید از این بندوبست ذهنی-اجتماعی آزاد شد. این تنها زمانی میسر می‌گردد که حکومت اقتدار و مشروعیت خود را دیگر نه از آن انقلاب بلکه از یک عنصر بگیرد که نسبت به قطب‌بندی‌های قدرت در سطح بین‌المللی خنثی باشد. این رخداد در همین جمهوری اسلامی ممکن است اما زمان‌بر است.
*چرا ایران نمی‌تواند به سمت تعادل در روابط بین‌الملل حرکت کند؟ دلایل این مسئله چیست؟
گذشته ایران، پایگاه فعلی اقتدار حکومت، دغدغه ثبات، نگرانی امنیت و موش دوانی رقبای منطقه‌ای دست‌به‌دست هم داده‌اند تا مانع از این حرکت شوند. دو پارامتر اول را توضیح دادم. دغدغه ثبات سیاسی و نگرانی امنیتی هم نمی‌گذارد حکومت به‌سوی تعادل حرکت کند. دخالت نیروهای خارجی در سیاست ایران را یک زمینه عینی ممکن می‌سازد؛ آمادگی کنشگران داخلی برای استفاده از قدرت خارجی در رقابت‌های خود. از نیمه دوم قاجار تاکنون، برخی سیاستمداران ایرانی با توجیه‌ها و بهانه‌های مختلف، وابسته به قدرت‌های خارجی بوده‌اند. ترم‌های روسوفیل و انگلوفیل و ژرمن‌فیل و... به این واقعیت اشاره دارد. آنان شاید تصور می‌کرده‌اند که نیروی خارجی را در خدمت مصالح خود گرفته‌اند اما درواقع ابزاری در دست نیروی خارجی بوده‌اند. این مشکل در ایران پررنگ هست اما اختصاص به ایران ندارد. خب، وجود این نیروها حکومت را همیشه نگران می‌کند که قدرت خارجی از این طریق مفت و مجانی تغیر ساختار ایجاد کند. لذا می‌بینیم نگرانی از «وابستگی» برخی جریان‌های داخلی به قدرت‌های خارجی پای ثابت ادبیات سیاسی در کشور است. نفس اتهام وابستگی به خارج که جناح‌ها به هم می‌زنند نشانگر این است که پس ذهنشان از این امکان نگرانی دارند حتی اگر بدانند که عامدانه بهتان می‌زنند. خب، در این وضعیت، روابط گرم با یک قطب خاص، دست بالا برای یک خورده گروه ذی‌نفوذ ایجاد می‌کند. رقابت آن‌ها بر سر قدرت منجر به کوشش برای ممانعت از این روابط گرم می‌شود. حاصلش این می‌شود: بجای روابط متعادل با قدرت‌های بزرگ، اختلال در روابط با همه قدرت‌ها. خروج از این بن‌بست دو راه بیشتر ندارد. یا باید نیروی سیاسی داخلی به اجماع برسد که قدرت خارجی را وارد منازعات و رقابت‌های خود نکند. حتی اگر واقعاً بتواند از آن استفاده کند (واقعاً نردبان آن نشود) بازهم این کار را نکند. یا باید حکومت آن‌قدر قدرت پیدا کند که تمام نیروهایی را که بالقوه متحد خارجی هستند، سرکوب و نابود کند تا امید قدرت خارجی به استفاده از آن‌ها از بین برود. پهلوی‌ها این راه دوم را رفتند. دموکراسی‌های مستقر در کشورهای درحال‌توسعه آن راه اول را رفته‌اند. به نظر من جمهوری اسلامی هم باید راه اول را برود.
رقبای منطقه‌ای هم نقش مؤثر دارند. توان ایران از تک‌تک رقبای منطقه‌ای ایران به‌تنهایی، بیشتر است. لذا قدرت‌های غربی ممکن است به سیاست تفویض دوران جنگ سرد برگردند. این مایه نگرانی رقبای منطقه‌ای ایران می‌شود. طبعاً از همه امکانات برای سد این بازگشت استفاده می‌کنند. یاد دارید که در زمان مذاکرات ژنو وزیر خارجه سعودی رفت ژنو اتراق کرد نگران از اینکه غرب افسار شورای همکاری را به دست ایران بدهد. الآن هم نه‌فقط اسرائیل بلکه برخی اعراب خلیج‌فارس هم نگران‌اند که غرب النهایه ایران را بر آن‌ها ترجیح دهد. فشار آن‌ها سبب شد بایدن سپاه را در فهرست تروریسم نگه دارد تا نمادین بگوید به سیاست تفویض بازنخواهد گشت.
* تقابل غرب و شرق در سیاست‌های خاورمیانه، برجام و اوکراین چه اثراتی دارد؟ ایران چقدر از این تقابل متأثر خواهد شد؟ چین با توجه به دکترین شین‌جین‌پینگ «هم صلح، هم جنگ» در کجای این معادلات که یک طرف تقابل جهانی است، ایستاده و چه تأثیری بر اقتصاد و سیاست خارجی این کشور داشته است؟
ناظران بسیاری معتقداند توازن قوای تازه ای در سطح جهانی در حال ظهور است. کشورهای کوچک خود را با توازن نو هماهنگ می‌کنند. خود این روند به استقرار نظم نو کمک می‌کند. مشخصه اصلی توازن جدید این است که روسیه از کمای بعد از فروپاشی شوروی خارج می‌شود و به‌عنوان ‌قدرتی مدعی میدان مانور ناتو را محدود می‌کند. همزمان، اقتصاد دوم جهان یعنی چین در قاب قدرتی جهانی و تدریجاً قدرت اول جهان ظاهر می‌شود. این ناظران فکر می‌کنند ایران میدان تحرک تازه‌ای به دست می‌آورد.
گمان می‌کنم با اینکه توازن قوای دوران پسافروپاشی بر هم خورده اما تعادل تازه‌ای که جایگزین خواهد شد به احتمال بیشتر چندان به سود ایران نخواهد بود. علت این است که ماهیت این دوقطبی با دوقطبی قبلی فرق دارد. امروز با ایداولوژی جهانگرای مدعی نجات بشر مواجه نیستیم که در برابر کمپ سرمایه داری قد علم کرده باشد. روسیه امروز با ساختاری الیگارشیک همان مطامعی را دنبال می‌کند که اردوگاه سرمایه داری دارد خیلی بی رودربایستی تر و بی پرده تر. حتی ابایی ندارد که از تاکتیک‌های دوران استعمار استفاده کند. چین نیز گرچه اهداف توسعه طلبانه نظامی ندارد اما در چارچوب سرمایه داری رقابتی آزاد رشدکرده و می‌کند. انزوای سیاسی خود ساخته چین انتخابی آگاهانه برای افزایش شتاب توسعه اقتصادی بوده است. در نتیجه، در رقابت‌های بین این قدرت‌ها، تفاوت آرمان‌ها نقش ندارد. به این سبب، آن‌ها می‌توانند براحتی شکاف بر سر یک مسأله را پرکن‌اند و با هم به سازش برسند. لذا برای قدرت‌های میانی، امید به شکافهای ناشی از رقابت میان آن‌ها واهی است.
از این منظر، ایران روی اروپا و چین بیشتر از روسیه می‌تواند شرط بندی کند چون آن‌ها نیاز حیاتی به ایران دارند هم از نظر امنیت و هم از نظر انرژی و رقیب ایران در بازار انرژی هم نیستند.
* روسیه بعد از جنگ با اوکراین، در عرصه سیاست خارجی منزوی شده و برخی جنگ اوکراین را فرصتی برای ایران می‌دانند؛ آیا در این شرایط روابط راهبردی میان روسیه و ایران قابل تحقق است؟ مثلاً روسیه قبلاً با اروپا ملاحظات جدی داشت که در رابطه با ایران آن را در نظر می‌گرفت، ولی شرایط برای روسیه بعد از جنگ اوکراین چنین نیست؛ چقدر این شرایط می‌تواند در موقعیت ایران اثرگذار باشد؟
فرصت تاکتیکی و نه راهبردی بدست آمده است. نیاز موقت اروپا به ایران بیشتر شده یکی بخاطر تحریم روسیه و مشکل انرژی و یکی هم بخاطر توازن نظامی کانونشنال در درگیری ناتو/روسیه. اما مشکل انرژی را طی چند ماه حل می‌کنند. توازن نظامی را با کمک به اوکراین و همسایگانش حفظ می‌کنند با این فرض که جنگ تمام عیار روسیه/ناتو رخ نخواهد داد. مشکل روسیه با اروپا و امریکا سر دراز دارد و مراحل مختلفی را طی خواهد کرد. چون تمرکز این قدرت‌ها به بحران دیگری انتقال یافته مختصر نفس کشی برای ایران پدید آمده.
* قبل از جنگ اوکراین، برخی بودند در زمینه مسئله ایران و آمریکا، روسیه با امریکا همراه‌تر است تا ایران؛ مثلاً روسیه خواهان ایران هسته‌ای نیست. این همراهی با آمریکا علیه ایران در دوره جدید چه وضعیتی دارد؟ آیا همچنان رویه‌های سابق ادامه داد یا تا کجا ادامه دارد و مرز آن تا کجاست؟
احتیاج به بحث مستوفا و دقیق دارد. باید مورد به مورد تقاطع و تضاد منافع این قدرت‌ها را بررسی کرد. هیچ کس در دنیا ایران اتمی را نمی‌خواهد. اختلاف‌های روسیه و امریکا به جنگ گرم نخواهد انجامید. لذا هیچ‌کدام از این دو قدرت، عقب‌نشینی مهمی از مواضع خود در موضوع ایران نخواهند داشت.
* در شرایطی که انرژی روسیه تحریم شده، و ایران عمده صادرات نفت خود را به چین و هند انجام می‌داد؛ بعد از این شرایط برای ایران چگونه خواهد شد؟ چین و هند آیا به بازار انرژی ایران وفادار می‌مانند؟
بستگی به تحریم‌ها دارد. اگر برجام احیا و تحریم‌ها رفع شود (که الآن چشم انداز آن تقویت شده)، ورود ایران به بازار انرژی به نفع همه جز روسیه خواهد بود. اگر تحریم‌ها باقی بماند، در وضع ایران تحول مهمی رخ نخواهد داد.
* آیا ایران می‌تواند در آینده بازار اروپا جایی داشته باشد؟ چقدر این شرایط در حل مسائل ایران و آمریکا و اروپا اثرگذار باشد و اگر چنین نیست، موانع کجاست؟
بله. بازگشت ایران به بازار جهانی یک مشکل سیاسی در داخل ایران و یک مانع خارجی یعنی اسرائیل دارد. حضور ایران پیامدهای قابل توجهی دارد نه‌فقط برای ایران بلکه برای اطراف دیگر هم. اما این بازگشت خود به خود همه مسائل با غرب را حل نمی‌کند. چنانکه همه مشکلات با دیگران را هم حل نمی‌کند. ما باید در چند موضوع تکلیف خودمان را روشن کنیم تا بقیه هم بتوانند تکلیفشان با ما را روشن کنند. یکی اینکه آیا به انگاره دولت/ملت تن می‌دهیم یا نه. دوم اینکه تا کجا به اجماع‌های جهانی وفاداریم. سوم اینکه چقدر می‌توانیم در قامت یک حکومت واحد ظهور کنیم.
* بعد از سفر اخیر رئیس‌جمهور روسیه به ایران، برخی ادعا کردند که ایران می‌خواهد به روسیه کمک لجستیک و نظامی کند؛ تبعات ورود به جنگ اوکراین برای ایران چیست؟
گمان ندارم ایران در جنگ اوکراین دخالت کند. در جنگ ایران و عراق هم همه عالم به صدام سلاح فروختند و ادعا کردند در جنگ بی طرف هستند. جنگ تبلیغاتی وجه بسیار مهم جنگ در این زمانه است.
* محور اصلی همکاری مســکو-تهران یا تهران-پکن در سطح بین‌المللی چیست؛ آیا این همکاری‌ها آن‌طور که ایران می‌خواهد در راستای انزوای آمریکا و تأمین ثبات خاورمیانه است؟
امریکای ترامپ قدری منزوی شد. اما امریکای دموکرات‌ها هیچگاه منزوی نبوده است. فعلاً روسیه منزوی است. به گمان من انزوای امریکا و اروپا هیچ کمکی به ثبات خاورمیانه نمی‌کند. حتی خروج امریکا از منطقه هم به ثبات منطقه کمک نمی‌کند. اگر این توازن موجود به هم بخورد، ده‌ها جنگ در منطقه شعله ور خواهد شد. ایران می‌تواند بازیگر مهمی در سطح بین‌المللی باشد. توانایی‌های ایران در حوزه‌های مختلف مورد نیاز جامعه جهانی است. در مسأله امنیت، انرژی، تسهیل مبادلات و ایجاد توازن نقش ایران می‌تواند خیلی سازنده باشد. باید از چنبره رقابت‌های مخربی که تنها به افزایش هزینه همه کشورهای منطقه منجر شده رها شد تا توانایی‌های بالقوه ایران بالفعل شود.
*سیاست‌های روسیه در خاورمیانه چقدر با سیاست‌های ایران همسو است و آینده سیاست نگاه به شرق برای ایران چه تبعاتی دارد؟
دو سؤال متفاوت است و هرکدام جواب بسیار مفصل لازم دارد. اما خیلی به اختصار: در دو مسأله اساسی، سیاست خارجی ایران و روسیه همسو نیست: اسرائیل و جایگاه طبیعی ژئوپولیتیک ایران. لذا اتحاد استراتژیک ایران و روسیه ممکن نیست. اگر نگاه به شرق نوعی همسویی ایران-روسیه فهمیده بشود، حاصل آن پیروی محض خواهد بود و نه تعامل. طبعاً ایران در گرفتاری‌های بنیادین روسیه درگیر خواهد شد. اما اگر در چارچوب تکثیر طرفهای تعامل صورت بندی شود، برای ثبات و پیشرفت ایران بسیار مفید و کاراست.